导言：纳达夫·拉皮德是现今以色列最杰出的电影导演与编剧之一，由他执导的剧情长片《同义词》（2019）荣获第69届柏林国际电影节金熊奖；第四部剧情长片《阿赫德的膝盖》（2021）荣获第74届戛纳国际电影节评审团奖，本文为法国《电影手册》杂志对拉皮德的访谈。
《阿赫德的膝盖》在以色列上映
在内塔尼亚胡政府过去十年间，特别是2015年任命梅丽·雷格夫为文化部长以后，纳达夫-拉皮德影片中的愤怒情绪与以色列文化界的紧张政治氛围交相呼应。
这位部长是一名来自以色列边缘地区的拥有贫困社会背景的军队发言人，对以色列的阿什肯纳兹精英有一种发自内心的憎恨，并利用在媒体平台的地位来巩固自己的政治生涯。
历史上偏左翼认同的以色列电影，近年来已成为她的主要针对目标，并被视为第五纵队。在没有看过这些电影的情况下，她就严厉批评那些在国际电影节上获得重大奖项的电影–包括塞缪尔-毛兹的《狐步舞》（2017年威尼斯电影节评审团大奖）或纳达夫-拉皮德的《同义词》（2019年柏林电影节金熊奖）–指责其制作者利用以色列的公共资金来损害国家的形象。雷格夫持续不断地剥夺以色列电影的政治和批判功能，推进官方文化，传达了一个积极的、不受干扰的国家形象。
梅丽·雷格夫的任期已于2020年结束，她对以色列电影业造成了最大的伤害：对公共基金施加压力，阻止其支持政治电影，导致电影制作人出现明显的自我审查现象，从而导致政治电影的数量急剧减少。纳达夫-拉皮德已经表示，由于这种气氛，他决定不向以色列援助委员会提交《阿赫德的膝盖》的剧本，而将该项目作为法国的作品来开发，由欧洲基金支持。
而在此期间，梅丽·雷格夫已经离开，内塔尼亚胡政府已经垮台，中立派的希利-特罗珀被任命为新的文化部长，他正试图缓解与各文化主体之间的紧绷关系。这一变化也使得以色列电影基金在后期制作的最后阶段参与了对《阿赫德的膝盖》的资助，该片在戛纳电影节上展示了其标识。
一部电影以如此激烈的方式攻击以色列对言论自由的限制，同时由公共资金资助，提出了艺术的批评功能以及艺术家与国家之间的关系问题：必须有人拆除电影的权力结构。纳达夫-拉皮德在谈到 《同义词 》时说：“一个艺术家必要时也需要去撕咬那只提供喂养的手。”
八月初在以色列上映的《阿赫德的膝盖》获得了极好的评论。该片因其政治和形式上的大胆而几乎受到一致好评，奇怪的是并没有吸引太多观众（纳达夫-拉皮德的电影在以色列没有超过5万票房）。也许是因为以色列夏天的闷热，或者是电影界的 “敌人” Miri Regev被撤职，这部电影目前没有引起巨大的争议，尽管社交网络上的反应非常激烈。
纳达夫-拉皮德甚至收到了一些右翼活动家的威胁，而这些人中的大部分都懒得看这部电影。《阿赫德的膝盖》是否将预示着以色列电影的一个新时代？其电影机构对于这种暴力的政治题材会有更多的包容吗？以色列左翼内部的一些人甚至怀疑，“没有敌人”的以色列电影是否会冒着失败的风险去制作像《阿赫德的膝盖》这样带有辩证和刺痛的电影。
天空、大地和Tinder
《同义词》散发着一种在巴黎拍摄的兴奋之情。您对再次在以色列拍摄电影有什么感受？
对于《同义词》，我的想法并不是进军法国影坛，我知道我的下一部电影将在以色列拍摄。在2018年春天电影剪辑过程中， 我收到了以色列图书馆副馆长的邀请，让我到以色列南部去展示一部电影，我在那里发现了一种审查制度，正如影片中所显示的那样。同时，政治上的疯狂也在倍增，人们感到国家已经成为一个无法生存的地方，就像那些遥远的星球，人类生活的必要条件无法得到满足。
之后我母亲（伊拉 拉皮德 Era Lapid，一位伟大的剪辑师，主要是大卫 佩罗夫 David Perlov和纳达夫 拉皮德Nadav Lapid前三部电影的编辑，编者注）的病情在她去世之前恶化了。我意识到电影已经成型：写它只是为了让它出现，之后，我有义务把它拍出来。但在这之前我想我必须先拍些别的东西：在《同义词》之后，拍《阿赫德的膝盖》并不明智，我必须向世界敞开自己。但最后，我告诉自己，这正是它是唯一要拍的电影的原因：一部远非完美的电影，打倒小心翼翼，打倒模棱两可，删除所有形式的过滤器。这就是为什么这个人物被简单地称为Y。发明一个名字就已经是创造一部传记了，我想摆脱这一切。
您把以色列形容成一个遥远的星球：在那个场景中Y在沙漠中用耳机听瓦妮莎-帕拉迪丝的歌，镜头的移动让我们想到迈克尔-斯诺的《中部地区》中，地球似乎是另一个星球？
是的，或是在科幻电影中。你事后才意识到，但《阿赫德的膝盖》有点像一个讲述一个人去了一个遥远的星球，与怪物战斗，最终才意识到怪物就是他自己的故事。对于这场戏，我对瓦妮莎-帕拉迪丝说：“在这场戏中，你会看到整个宇宙在你的歌声中跳舞，我会让这个世界翩翩起舞。”她非常慷慨，几乎免费给了我们版权。这就是电影中发生的事情：一旦你打开音乐庆祝，星辰日月都会随之翩翩起舞。
这个美丽的场景突然被一通电话打断了，我觉得您经常以这种方式去打断看似 “美丽的景象 “？
我想说，这一刻一切都很美，除了人物的舞蹈。太阳比Y更精彩，Y无法挣脱束缚；因为他并不是塔伦蒂诺影片中的约翰·特拉沃尔塔。一刻钟后，在车里有这样一个场景，他想象着司机在家中的妻子面前跳另一首曲子，这是另一个慷慨（或令人嫉妒）的时刻，但对于舞者的手的镜头特写让场景变得怪异，当我们回到车上时，Y将这一时刻描述为<粗俗的胜利进行曲>。
他是否也像你说的那样，不得不遏制美丽，设置障碍？我认为这个问题与他和地域间的斗争有关。这片沙漠无论是否美丽，他都拒绝喜欢它。沙漠中有个被称为奇迹一样的水池，而他却在里面撒尿。他引用他母亲的话，<最终，胜出的是地域>，这可以被解释为政治声明，但也有另一个层面：你可以做任何你想做的事，反抗，疏远自己，但最终你只是你所在的地域的一个细节。这部电影本身就被地理环境打败了。你不能在一个地方拍摄而不向它敞开自己的内心世界。
第一个镜头是雨天的仰摄，而最后一个镜头是从飞机上俯摄地球：”看最后一眼以色列。”人们想逃离地理环境，结果却在为它沉思。
完全是这样。对我来说，它也代表了生者和死者的视角。人们会称我为神秘主义者，但在我的想象中，活着的人仰望天空，死去的人透过云层看向大地。不幸的是，他们并不这样做。但对我来说，向上看或向下看完全是两种相反的状态。看天空并没有细节，因为你在镜头中看到的是一个苍白的天空；而看大地却有细节。像这样开场和结尾，就是在说“你好”和“再见”。
您的电影似乎也为风景提供了一种 “色彩”的阻力。它的色调与《同义词》的有很大不同。
我们想逃离黄色。但在沙漠中存在什么颜色？黄色，它无休止地围绕着你。所以我们抵制它，因为我们想表达一个人在那里却不想在那里的状态。但这并不是与《同义词》的唯一区别，我甚至认为这两部电影是完全对立的。《阿赫德的膝盖》是关于静止和不再年轻的事实。
这也是对美的恐惧的一部分。套用您的角色，《同义词》或《教师》还在 “夜晚的赞叹 “中，而这部电影中我们则是处于”清晨的苦涩”中。
我想这是我的第一部关于肢体的美是用过去式来连接的电影。对身体的阳刚之气和身体的赞美仍然存在，但是处于过去的场景中。而现在，Y并没有真正的身体，他只有眼睛，他处于失败的状态。这部电影更加严肃：尤夫在《同义词》中所经历的一切，我们可以想象他都将会克服，几年后他将在金融或计算机领域舒适地工作，他将搬家到布鲁克林或古巴。但在这里，一切都更加明显，尽管我认为《阿赫德的膝盖》比《同义词》更属于当下。
在什么意义上？
因为现在已经没有过去的浪漫主义了。这是一部在当下和永恒之间紧密相连的电影。让我解释一下：这部电影讲述了非常具象和真实的政治类议题，但也是关于生命和死亡。我们从电视新闻中看到了真实的图像，但我们立即进入了存在主义的思考。我们处于天空、大地和Tinder之间。
影片还从阿赫德-塔米米的真实案例跳到了电影所拍摄的沙漠，但亚哈洛姆这个角色再次将我们直接带回现实：她非常精确地体现了权威，女演员努尔-菲巴克甚至在某种程度上被认为神似当时的文化部长梅丽·雷格夫…… 这些会影响影片的发行吗？
该片在戛纳获奖后就受到了以色列媒体的广泛关注，并被右翼发言人和以色列大部分人视为敌对势力。一位非常聪明有影响力的右翼记者，其说话的速度和我电影中的人物一样快，呼吁抵制这部电影，这导致了以色列右翼几个人物的一系列反应，把我比作帮助纳粹杀害犹太人的犹太叛徒。威胁性的电话”我们知道你住在哪里”随之而来。同时，在奥运会上获得奖牌的以色列运动员受到了文化部长和总统的赞扬。
那么喜欢这部电影的观众呢？
对许多人来说，政治方面是《阿赫德的膝盖》最不重要的事情，因为这对他们来说都是显而易见的。不过他们对影片中描述的生活方式非常敏感：如何在一个几乎无法居住的国家生活？它是如何改变你的？一直被窒息的感觉如何，被激怒的感觉如何？看到他们生活的真相，激起了高度的共情，我在其他电影中从未见过这样的反应：泪水、颤抖……
一位以色列作家和一位法国记者向我引用了尼采的这段话：”与怪物搏斗的人要谨防自己也变成怪物。当你凝视深渊，深渊也在凝视着你。” 我想，即使不知道这句话，对以色列观众来说也是显而易见的：最正义的人是如何成为了最可怖的人。与恶龙作战的人变成了恶龙。与具象的乏味战斗使人扭曲，以至于你不再看到天空、大地、世界和风景。你必须努力把你个人的灾难与集体的灾难区分开。甚至你母亲的死亡也被这样的文化部长、这样的总理、这样的记者所玷污。你必须努力抗争以使自己的哀悼属于自己。
影片展示了对国家的愤怒，也归咎于国家。另一方面，尽管我们看到他们的局限性和他们的虚伪，Yahalom和这个地区的居民仍然属于 “好 “的类别：他们一起做饭吃饭，相聚在一起看电影…
当然，这些人就像那些弹簧娃娃，你可以把它们放回盒子里，但每次你打开盒子时都会以同样的力道重现。他们设法思考如何更好地衣食住行……具体的东西战胜了象征性的东西，战胜了意识形态。
两种力量之间的这种关系几乎一直是通过情色发生的，从而与摄像机产生了一种奇怪的关系。您是如何构思的？
情色总是存在的，甚至这是一部非常色情的电影，情色参与进了我所说的具体情节：身体相互摩擦的欲望。但镜头从未让欲望开花，就像未完成的潜在可能。顺便说一下，这是我第一部没有裸体的电影。最后，影片中最重要的身体接触是在最后，亚哈洛姆的妹妹摸了摸Y的脸颊。
在影片中，对国家的憎恨与希望被国家接纳的愿望并不冲突，令人感受到了一种悲悯的力量。Y的独白的场景令人吃惊：一开始是非常经典的剪辑，然后镜头猛烈地与角色对峙，最后他倒在了亚哈洛姆的怀里。
一块非常粗糙的金属片被固定在摄像机上，供演员走近时拿起。他根据自己的直觉，通过自己移动摄像机来发表这段长篇大论。这时我们就会失去镜头语言，变得情绪化。演员用他的感觉、他认为正确的东西，做他能做的事，这是必不可少的。我有点受到杰克逊-波洛克在画布上奔跑并在上面挥动画笔的这个著名形象的影响。
我喜欢这个场景以一种非常古典的方式开始：从古典到非古典，从聚焦到非聚焦，从演讲到非演讲……如果你愿意，也可以从左翼政治转到右翼政治。为了最终达到”被祖国接纳”的目的而列举了一系列关于祖国的严格态度，Y相信，如果他持续这样发言一分钟，就可以让每个人都睁开眼睛，努力做得更好。但是最终，倒下的是他，而不是国家。
您是如何撰写和构思这段长篇独白的？
这可能是我在剧本中最用心的部分。每天我都带着新句子的想法回家，我把每一刻的感受融入其中。随着时间的推移，它变得越来越长。对我帮助很大的是重读托马斯-伯恩哈特，这是我觉得最接近的两位作家之一，我重读以寻找和他们的一些共鸣，但我也去寻找一些艾伦-金斯伯格的。渐渐地，我觉得这段独白变得毫无意义或不合理，但话语开始散乱，变得偏离中心。我不希望它只是对以色列政治的攻击，因为那不是很有趣。咆哮是这样开始的，之后就变得不稳定了。
影片中关于场景的 “情绪 “镜头，某些似乎是使用”笔式摄影机”，而且在电影中出现的越来越频繁；您是如何操作的？
相比起笔，我更愿意说是一个相机刷。它是活跃的，但必然有时难以呈现事物。如果影片不具叙事性，那是因为摄影机很难说清发生了什么事，我需要对此加以控制。摄影指导Shai Goldman和我关系密切，但又非常不同。我就像一条小丑鱼，每一个想法似乎都是全新的，对于我，对于电影院来说，就像拍摄事物的真相。
而他的记忆力丰富的像大象，提醒我一切都已经拍过了。我首先自己写出细目，然后告诉他计划，我充满热情，在各个方向上焦躁不安。他最后说：”好吧，我明白了，让我们做一些简单的事情。对他来说，一切都很简单，一切都很具体，他可以平衡这一切。
当我们拍摄时，我相信摄影师的感觉会在画面中显示出来：他对场景的理解从他的头到他的手，从他的手到摄像机手柄，从摄像机最终到镜头。所以我有时会像演员一样指导他，在讲述 “机器”之前，我向他描述节奏：”记住，首先是嗒嗒嗒，然后振动，然后到极限停止，最后再振动。” 虽然这只是一个静态特写! 我相信镜头里一定有很多这样的内容呈现。
对于《同义词》，出现了您是否亲自扮演尤夫的问题，但您放弃了这个想法，因为这个角色比较年轻。Avsholom Pollak令人印象深刻，但您考虑过自己扮演Y吗？
我想我们一度讨论过这个问题，但我们很快就放弃了，其实，不仅是因为我作演员的局限性，而且因为演员必须把他的脆弱性带到这个角色中。即使波拉克是站着的，我也觉得他一秒钟就会倒下，他的嘴里一直都有沙子的味道。当生活中出现迫在眉睫的灾难时，我们会有希望呈现一劳永逸的愿望：这就是他所传达的，而这在我身上并不存在。我在以色列的生活、加入军队和每次电影上映时爆发的对抗都让我非常强硬。我会为这个角色带来太多强硬的东西。
这部电影是否 “完成 “了这个自传性的人物，Yoav或Y？
是的，我觉得这个人物的塑造已经非常完美，他已经到了我的年龄，我不知道怎么喊得更大声，对此我其实不感兴趣。当声音超过一定的分贝后，100和10000之间没有区别，我只是想演奏一首不同的旋律。我读过一些关于《阿赫德的膝盖》的非常好的评论，称其为 “炸弹”、”爆炸性”、”直击痛点”……但我告诉自己，我与观众的拳击比赛终会以相互击倒而告终，我们必须改变这项运动本身。
费曼多-甘索的采访
8月12日于巴黎
原文标题：Le Ciel, la Terre et Tinder : Entretien avec Nadav Lapid
原采访者：费曼多-甘索 Femando Ganzo
来源：《电影手册》Cahiers du Cinéma 2021年9月刊